#001を試しにテキストに起こしてみました．
よくわからない部分は要約・編集・意訳しています．
「いつか音楽と呼ばれるもの」の始まり
徳井(以下，T)あまりSONASPHEREでLiveをやったりしなかった
城(以下，J) : SONASPHEREもMonalisaも自分で使ったり，それを使った表現を見てみたい欲望から作ったといえばそうだよね
永野(以下，N) : うん．いきなり本題に入ったね(笑)
J : 最近やっている筆で書いて音が出るやつ
K. Jo, DrawSound: A Drawing Instrument for Sound Performance. In Proceedings of the 2nd international Conference on Tangible and Embedded interaction. TEI ‘08, pp. 59-62, February, 2008.
PDF: http://www.jojporg.dreamhosters.com/public_dav/paper/tei08-drawsound-jo.pdf
Movie: http://www.youtube.com/watch?v=XzCHMrspbfY
とかも，swoとかaeoで使うために作ってます，そのためのデザインです，という感じで論文を書いた
そうすると，地に足がついた感じで説明ができるし，自分が欲しいもの(機能)だけを付けていくからぶれが無いものが作れるのかなと思う
T : 城君の活動で言うと，swoの活動とaeoの活動ってどう繋がるの？
J : 個人的な指向として，自分に無いものを持っている人と何かやるのが好きで，例えばaeoだと，澤井くん・アイさんと組んでやるものと，swoだと古館くんとかと組んで出てくるものは違うから面白い
T : 指向している方向としては？
J : すごく大きないい方をすれば，いわゆるよくある「音楽」じゃないところで音を使って何かするっていう
T : 音楽の新しい形
T & J 「いつか音楽と呼ばれるもの」
N : ふふふ
J : その意味ではMonalisaも一緒で，っていうのをこの前site zeroで書いた
T : たけみつ(永野のあだな)も新しい音楽を聴きたいからっていう感じなの？
N : ・・・・・・・うん
T : うんで終りかい！
J & T : (笑)
T : 今日の話として，二人がどういうスタンスで音楽に向きあってるのかなというのを聴こうかなと思って
N : そのつもりだったんだけどね，なかなか上手くいかないですよ
T : Monalisa自体が？それはなんで？
N : うん，それがなんで上手くいかなかったかというのと，最近考えていることはたぶんかなり接近してきている気がするんだけど，まだ掴みきれていなくて．
けど，最近徳井さんと城さんがsite zeroに書いた論文2個を読んでいるのと，前からずっと考えていたovalprocessと，最近ちと手伝ったTypeTraceと，もちろん徳井さんのWebのシステム(のちのmassh以下，この時点では徳井システムと呼ぶ)，これらで考えるために必要な材料はけっこう揃っている気がするんだよね
T : なるほど
N : あと，今IAMASで三輪さんのスタジオに所属していて，三輪さんの言っていることも二人よりは把握しているから，あとちょっとなんだけど，今はまだ頭の中では繋がっているんだけど，上手く出せるところまではあと一歩って感じ
T : じゃ，まとめると，Monalisaを作って新しい音楽の形みたいなものを模索していたけど，上手くいかなかったと．最近は他のプロジェクトに参加したり，ものを作ったりして新しい形を考える材料を集めたと．
で，材料は揃ってきたからここらで次の一歩を進めようかなという段階？
N : うん，まず何か出そうかなと思ってますね
T : Monalisaでやろうとしていたのは，すごく簡単に言うと，デジタルならではの新しい音の質感みたいなものを作るっていうこと？
N : そうそう．僕は基本的にオヴァル大好きだったんで．
最初にMax/MSPを始めたときも，ovalprocessもどきを作っていて
J & T : やってたね(笑)
N : で，ovalprocessはオヴァルのサウンドファイルがあるからこそ成り立つというのも，たぶんその時から分かっていたし，CDをスキップさせてサウンドファイルを作る手法自体がオヴァルだっていうことも分かっていたと思う．だから，新しいサウンドファイルを作る手法さえ作れば，新しい音楽が出てくるはずだという確信があった
J : なるほどね
N : だから，画像をサウンドファイルにするという手法を提示すれば，それだけでオヴァルと同じような何か違うものが出てくるぐらい思ってた
J & T : あ～〜
J : Monalisaっていう音楽が
N : そうそう，だから作ってた．で，最近ovalprocessにこだわっているのは原点だからなんだよね
J : その意味ではMonalisaが音楽だみたいな話にはなってないよね．それはなんでかな
N : サウンドファイルの強度が弱かったんじゃない？
J & T : そんなことはないでしょう！
N : そうかなぁ．テクスチャーとして，まぁ面白いのが出てくるときはあるけど，どうなんだろうね
T : オヴァルの上手いところというか，ずるいのは，確かにスキッピングさせて音は作っているけど，最終的に自分で編集して音楽的に並べているわけでしょう？
Monalisaも同じようなことをすれば，Monalisaの音楽っていう風になったかもしれないよね
N : うん，けどそういうのはもういいかなっていう感じになってきた．今のところ
もっと言うと，サウンドファイルの質感が変わったいったところで何か大きなジャンプは無いんじゃないかと
T : それはオヴァルを通過したからでしょ
N : そうだと思う
T : やったとしても手法が変わっただけで，オヴァルがやったこととなんら変化無しと
N : うん，そうだと思う
T : その辺，渋谷さん交えて語りたいよねぇ
N : ね．二人はどうだか知らないけど，渋谷さんが最近作っている音の質はちょっと今までと違うなと思っていて，サウンドファイル自体が面白いから，「この音いいなぁ」と思って聞いてはいるよ
J : 音色だけ取って面白いと
N : そう
J : たしかに，この前の未踏の発表会で聞いた音は面白い音だと思ったね．作ろうと思って頑張ったら似たようなのはできるかもしれないけど，難しいと思う．
その意味では，ルールベースで出来てくるサウンドファイルは音色としての面白さはあると思う．ただ，音色が面白くてという音楽よりも，そうじゃない方向に興味が行っているので
T : これ，sync podcastじゃなくてよくない？そうするとテクノはどうかという話になるんだけど，もっとCoreな層に向けて発信したほうが面白い
N & J : syncじゃないほうがいいね
J : テクノちゃんと聞いてない二人だからねぇ
N : 僕結構しってるよ
J : ダンス・ミュージック全般否定してるじゃん，君は(笑)
N : (笑)いや，例えばデトロイトとか知ってるよ
J : 曲名知らないけど聞いたことあるってのは結構あるよね
T : さて，話を戻すと，この3人に共通しているのは，音楽，楽曲そのものよりも，もうちょっとmetaなレベルって言うと曖昧だけど，音楽そのものの構造，音楽のあり方みたいなものに興味があって，そこに一石投じたいということだね
J & N : うん
というわけで，この時「いつか音楽と呼ばれるものを考える」がスタートしたのでした．
集団の創造性へ
J : たけみつくんの場合は，最終的にCDに定着される音楽も全然ありなんでしょう？
N : うん，Monalisaはそうだよね．オヴァルの延長線上として語るなら
J : filmachineはインスタレーションは違うけど，CDにもなる音楽だよね．一個人としてCDも好きだけど，自分が作るのに関わる対象としては，まったくと言っていい程CDになる音楽には興味がなくて，その辺はどうなの？
N : えっと，CDに固定されてる音楽を三輪さんは「録楽」と言っていて，僕は録楽指向だったと思う
T:過去形と
N : けど，最近，録楽指向で考えていく限り，サウンドファイルの質が変わるか変わらないかぐらいの変化しかもうないんじゃないかと
T : 構造とかはやりつくされてる？
N : 構造を変えたところで，そんなに違って聞こえないんじゃないかな
T : でも音質ってどんどん犠牲にされているでしょう．レコードからCDになって，CDからmp3になって
今後この傾向が続いたとしたら，音質がよくなるってことはないよね
N : 音質という細かい部分の話ではなくて，結局サウンドファイルが重なって録楽になるわけでしょう
で，そのサウンドファイルの質も構造もそんなに変えられるものじゃないんじゃないかと
J : 極端ないい方をすると，Monalisaなりオヴァル的な音，あとSoundHackとかが，間は埋まってないにしても，それらの音がサウンドファイルでできるものの端っこの方にあって，そこよりも遠いところはちょっとはあるにしても，そう無いんじゃないかという
N : うん，それでそれをどうんな風に並び変えるといっても，そんなに違って聞こえないんじゃないかなと
T : そうかなぁ，その隙間ってすごく大きい気がするけど
N : そっか．だから僕は徳井さんのWebシステムができても，そんなに大きく違うものが出てくるとは思わないんだよね
T : 俺は名曲を作ろうとか思ってないんだよね
N : 楽しめるシステムだよね
J : けど，徳井システムは固定されるものじゃないよね？固定されたものを使うという部分はあるけど
T : 固定されるものじゃないね
N : え，固定できるんじゃないの？
J : いや，固定はできるけど，固定することが目的というよりは，その場とか，その時間で動かしていく状況を楽しむことが目的だよね
T : プラス，共有する
J : そうすると，徳井システムでの”質”っていうのは，従来の音楽の音質・クオリティとかと違う質だよね．そういう部分ももちろんあると思うけど．それを昨日はネタという言葉でくくってしまったけどそうじゃない．もうちょっと上手く言えればいいけど
「ネットワーク・共有・コミュニケーション」
J : で，たけみつ君は，共有とかに興味があるわけじゃないんだよね？
N : うん，この前スタジオ2のゼミで発表したんだけど，僕の嫌いなキーワード
「ネットワーク・共有・コミュニケーション」
J & T : (笑)
N : けど，今度はそれをやりますって発表だったんだけどね
J : あ～
N : その辺嫌いなんだよなぁ．気持ち悪いというか
J : 綺麗ごとっていう感じ？
N : その文脈で共有っていう言葉がでてくるときには，共有ってそんなもんじゃないんじゃねーの？という便利な言葉として使われる場合が多い感じがして，その意味での共有が嫌いというか本来，共有ってそんな薄っぺらいもんじゃないと思うんだよね．みんなでシェアしとこうやという話しじゃなく
T : 逆にいうと，本とかそういうのは置いておいて，今までは物理的な繋がりでしか情報の共有ができなかったけど，今はインターネットが可能にした弱い繋がりでの情報共有が可能だよね．
それを同じものと混同するとよくないので別として扱わないといけない，Twitterはいい例だと思う．共有しようと思ってやってるわけじゃないけど，なんとなく繋がっているで，mixiは物理的な世界でのコミュニティの感覚をネットに持ち込んで成功したけど，圧迫感というか閉塞感があって，mixi疲れみたいなことになっている
N : 池上さんの言うところの，弱連結って感じだね
J : 弱連結とそうじゃない共有をごっちゃにして言っているように聞こえるのが嫌なんだね
N : そうだね
T : 今の話を創造的な話しに持っていくと，例えばwikipedia・オープンソースみたいなものに繋げると，これらは強連結じゃないと思うんだけど
N : wikipediaは人類共通の知識の貯蔵庫っていう感じだね
J : その貯蔵庫をそれぞれが別々に持っているんじゃなくて，一つの貯蔵庫に持っているという
T : しかもゆるい感じでコラボレーションが起こっているものを共有して，インターネット上で作り上げていくっていうのはあり得るでしょ
N : あり得るね
J : だから，ホストしている人は共有という気持ちではやってなくて，参加者一人一人がその場で自分のことをやっているだけで，結果的にそれを一歩引いてみると，集合されたなにかに見える
T : まさに集合知とか群知能とかそういう話だね
J : そういう意味で言うとswoはそういう部分はあるかな．参加者は全体の中でどう聞こえるかは考えてなくて考えている人も居るかもしれないけどだけど，全体としてはサイン波だからというのもあるけど，まとまって一個みたいな風に聞こえなくもない
T : そういうやり方に異を唱えたりはしない？
N : うん全然それはいいと思う
T : じゃ，いいんじゃん(笑)
J : いや，さっきの共有っていうのは，手を繋ぎあって仲良しで～みたいなのが嫌って話しでしょ
T : メディア・アートとかの展示でよくそういうのがあるよね(笑)
J : いじわるなやつは好きだけどね
N : さて，気持ち悪い話は置いておいて，共有というと徳井システムはどうなの？
T : 当然wikipediaも含めて，いい共有と悪い共有があると思うんだけど，音楽にひきつけて言うと，オヴァルとかp[k]みたいなノイズ・グリッチを使って作家自身の作為・意図を剥いでいくことで，新たな作家性を得ていくという手法があると思う．それに変わる新しいモデルとして共有とかが使えないかなぁと
N : なるほど
T : インターネットの持っている力というと安っぽいけど
N : 最近思っているのは，iChatの発言窓に文字を打つことで情報を引き出しているんだよね
T : 相手から？
N : そうだから，iChatの先には人が居て人が返しているんだけど，インターネットが返してくれているという風にも考えられるんだよね
特別なインターネットが
J : Google検索のスペシャル窓みたいな感じ？
T : すごい頭よくて
N : そうそう．だから，人工知能は出来てないけど，人工知能と同じことはできているという風にも言えると思うわけ
J : なんか面白いね
N : そこを使っていけるんじゃないかなと思う．人を動員することでインターネットを介して人を利用できる
そこに何かありそうな気がする．徳井システムの話を聞いたとき，徳井さんは人を使うって言ったよね
T : うん
J : iChatを立ち上げて何か書いたら，誰かに「ねぇねぇ」と質問が行ってという話？
T : Twitterじゃん
N : そういう話じゃないんだけどね．ともかく連結で面白いことができるのは徳井システムみたいなものだと思うわけ
この後，Blog・論文話が続く
J : 論文の査読はいいフィードバックが得られる
J : mixiは告知には便利(強連結の利点か)
徳井システムについて
J : 徳井システムはmashupを作ってみんなで楽しむっていう感じなの？
T : ちょっと違うかな．自分の中でも分裂してるんだけど，音楽が二分すると思っていて
カメラの例えなんだけど，プロの写真家がいい写真を撮るという意味でのいい音楽を作る
これが今俺らが音楽を作るって言っていることで，それとは違って家族用にスナップ写真を撮るような，つまり周りが楽しめればいいじゃんという立場の音楽その二つがあるだろうと．
徳井システムは後者のほうで，既存のものを簡単に組み合わせて面白いもの，笑えるものを作ったりして，友達と共有するというスナップ写真的なあり方
一方でミュージシャンとして新しい音楽を作っていきたいという欲求もあるから，そのギャップをどう埋めていくのかが問題なんだけどね．
一つの考えとしては，ともかく音楽を作って，mashupの方に乗せていって，プロモーションというと身も蓋もないけど相乗効果でっていう
J : 例えば，GarageBandもスナップ写真的楽しみ方だよね
T : GarageBandだと難しすぎるんだよね
N : だから，iPhotoでスライドショーを作るぐらいのってことでしょ
T : そうそう写真を撮る感覚と近いよねともかくカシャっと撮るという
J : 写真を撮ると言っても，プロもアマも写真家も撮る行為(プロセス)は同じだよね
写真集を作るのとiPhotoでスライドショーを作るのとの違いっていうのなら分かる気がするんだよね．
で，何が言いたいかと言うと，mashup的なものが簡単だっていうんじゃなくて，mashup的なものでもDJ mixみたいな感じで質の高いものもできるんじゃないかなと．
だから，徳井君が徳井システムを使って，自分の曲を作ってみるっていうのは，mashupなんて所詮は楽しんでやるもんでしょというのじゃない，システムの使い方なのかなと
T : 昔は，写真ができたばっかりのころは写真を撮ること自体もプロしかできなかった
J : 音楽もスタジオじゃなくて，ラップトップでできるようになって，GarageBandぐらいまできた
T : けど，まだゼロから曲を作るのは敷居が高いと思うんだよね．GarageBandはある程度曲になるっていうのを示したのはすごくいいところだなと
J : Magic Bandも単に楽器とジャンルを選ぶだけだけど，選択肢が結構あるから有る程度作った気になれるっていう
N : ovalprocessはだめかな
J : ovalprocessで出てくる曲は好きって言う人はいっぱいは居ないだろうね．
で，徳井システムは徳井君がファイルの部分部分で動的に曲が変わっていくような曲を自分のシステムを使って作ってる，そのためにシステムをチューニングしていく，というのをやるといいと思うんだよね．さっきの共有が嫌いっていう話と同じだけど，万人受けする誰もが楽しめますよというのじゃなくて，ネットワークとかインターネットの特性を使うけど，これは第一には自分の曲のためという方が個人的な趣味にはある
N : 我(が)が見える方が好きという(笑)
T : それをサービスとして展開するっていうときにどうなるんだろう？
J : processingもたぶんそうだと思うんだけど，すごい我で作って公開してっていうプロセスと思う．
Linuxもライナスの我があって，一人で作るのは大変だからみんなを自分の我に巻き込んでいる．オープンソースって基本的にそういうものだと思う
N : けど，そういうモデルって難しいよね
どこまでコントロールするべきか(コントロールの放棄？)
N : オープンソースにコミットしたいという気にならないのはなんでかな
J : 手伝ってもらいたいほどそこまで我が強くないんじゃないの？
N : なるほど
J : 人の力を使ってまでやりたいと思わないんじゃないの
自分のやれる範囲でやると思ってたらオープンソースにする必要無いじゃん
N : 自分のコントロールする範囲でやらないとダメだぜっていう話になるかな
J : オープンソースの場合はコントロールするんだよね
N : するけど，全てにおいてコントロールするという姿勢と，他の人の力を借りて予想を超えるものが出てくる可能性を担保していくという
J : ちょっと違うんじゃないかな．たぶんオープンソースの場合は，場合にもよるだろうけど，こういう風にやりたいという仕様が決められていて，けど足りない部分があるから耕してくれという，地主の気分というか
J & N : そうなのかな？
N : そこまでコントロールするのは難しくない？
J : けどソースはオーナーがチェックでしょ
N : SuperColliderは違うよね
J : 投げちゃった場合と，コントロールできる自信がある場合があるのかなぁ
Max/MSPのpatchが可能にするmetaレベルでのコラボレーション
N : 徳井さん，コラボレーションについては？
T : 音楽の場合は無理．特殊な作り方するから
N : サウンドファイル交換しようじゃ成立しないの？
T : サウンドファイルねぇ．あんまりできない．DAWとか使わないからMind The GapのときはMax/MSPで一発録りだし
N : その場合はさ，もっとコラボレーションしやすいと言えないかな．つまり曲の構造がサウンドファイルの配置じゃないところで成立している．
Max/MSPに取り出せているというなら，パッチを交換すればいいんじゃないの？
T : Max/MSPのパッチを使える人という時点でかなり限定的に(笑)
N : んじゃ，もちっとアプリケーションっぽくするとか．Logicのプロジェクト・ファイルの交換よりもmetaレベルでの交換ができるわけでしょ
T : それはやってみたいと思っているよ
N : 僕はワタナベジュンちゃんと，どんなソフトウェアを作るか，という部分からコラボレーションできないかなと思ってるんだけどね
J : それはギブアンドテイクが明確っぽいし，面白そうだね
T : さて，もう1時間か．こういうの頻繁にやったら面白いんじゃない？
N : やろうか
J : もうちょっとお題が決まってた方がいいのかなぁ
というわけで，「かつて音楽と呼ばれたもの」のキーワード
(モジュラリティー/集団の創造性/コントロールの放棄/アーティスト幻想の終焉)
に関する全てのトピックが出た回だったのではないかと
そして，「いつか音楽と呼ばれるもの」とはなにかの取っ掛かりが見え始めたのではないかと